Sondaj
Întrebare: Ați dori ca sursele trimise pe infoarena să devină vizibile?
Da
Nu

Pagini: [1] 2   În jos
  Imprimă  
Ajutor Subiect: Surse libere  (Citit de 13962 ori)
0 Utilizatori şi 1 Vizitator pe acest subiect.
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« : Noiembrie 15, 2011, 12:48:42 »

Accesul surselor trimise pe infoarena a fost dintotdeauna restricționat (parțial). TopCoder și Codeforces, două dintre cele mai importante platforme online, sunt open, iar acest lucru i-a ajutat pe membrii comunităților respective să progreseze mai ușor. Desigur, apar și dezavataje într-un astfel de scenariu - surse copiate, irelevanța clasamentului, etc.

Voi ce variantă ați prefera?
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« Răspunde #1 : Noiembrie 15, 2011, 15:09:38 »

codeforces/topcoder au cateva concursuri pe luna, infoarena are cateva pe an.

sunt deja multe surse deschise. cu toate sursele deschise reduci un aspect motivant al siteului, ce aduci in plus?
Memorat
SpiderMan
Nu mai tace
*****

Karma: -463
Deconectat Deconectat

Mesaje: 937



Vezi Profilul
« Răspunde #2 : Noiembrie 15, 2011, 15:44:27 »

Ati putea face o lista cu problemele "care trebuie facute open", si probabil cu cele care sunt "aplicatii" ale altor probleme open. Cred ca ar fi mai ok asa.
Memorat
deneo
Vorbaret
****

Karma: 185
Deconectat Deconectat

Mesaje: 160



Vezi Profilul
« Răspunde #3 : Noiembrie 15, 2011, 17:13:17 »

Parerea mea este ca spre binele comunitatii este ca sursele sa fie deschise. Avantajele sunt evidente (tips&tricks din surse, solutii inedite etc.).
Iar ca dezavantaje care a fi? Clasamentul arhivei irelevant, surse copiate etc. - infoarena trebuie sa fie o unealta cat mai buna pentru cine vrea sa invete algoritmica ...
Singurul dezavantaj este dupa parerea mea cea a zis Cosmin - reducerea unui aspect motivant al siteului. Dar se merita pentru aceste avantaje Very Happy
Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #4 : Noiembrie 15, 2011, 17:32:02 »

Faptul că infoarena nu organizează foarte multe concursuri nu minimizează impactul pe care îl poate avea accesul liber la surse în procesul de învățare. Arhiva de probleme conține peste 1200 de probleme, iar asta înseamnă că ne putem compara cu orice altă platformă din lume. Personal, am învățat foarte multe din sursele membrilor mai vechi în momentul în care am intrat în echipă. Chiar și acum mai arunc cîte o privire peste modul în care implementau Mircea, Mugurel și alții. Avantajele nu se opresc doar aici - după cum zicea și deneo mai sus, poți da peste soluții originale la care tu poate că nu te-ai fi gîndit niciodată, sau poți învăța noi trucuri de limbaj, etc.

Principalul dezavantaj pe care eu îl văd este, așa cum a mai menționat multă lume, scăderea relevanței clasamentului arhivei de probleme. Însă eu sunt de părere că motivația trebuie să existe intrinsec, iar factorii externi nu vin decît ca o completare. Mi se pare exagerată îngrijorarea că utilizatorii infoarena nu vor mai lucra din arhivă dacă vom face sursele vizibile.

În al doilea rînd, nu cred că dintr-o dată clasamentul va deveni irelevant. Sigur, vor exista cîțiva care vor da copy-paste la o parte din probleme, dar chiar credeți că ne vom trezi peste noapte cu cinci utilizatori cu punctaj maxim?

Dacă aș fi elev aș prefera să am acces la resurse noi de învățare decît să decidă altcineva în locul meu că am nevoie de motivație suplimentară pentru a mă pregăti.
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
scipianus
Nu mai tace
*****

Karma: 129
Deconectat Deconectat

Mesaje: 345



Vezi Profilul
« Răspunde #5 : Noiembrie 15, 2011, 17:40:38 »

Ar fi interesant un sistem de genul : sa am acces liber la sursele de la o problema la un timp x de cand am trimis o prima sursa,sau dupa y surse trimise care nu au luat 100pct  Think Dar desigur ca si asa tot pot aparea copiatori de surse.

Cum a zis si wefgef,exista avantaje multe,dar totusi mi se pare ca exista un dezavantaj destul de important : adica,cineva avand liber la toate sursele,sa zicem ca inainte era un olimpic bunicel,dar acum cand lucreaza pe infoarena are din ce in ce mai des tentatia sa arunce o privire pe o sursa de 100pct imediat dupa ce a citit problema,fara ca macar sa se mai gandeasca de unul singur la acea problema,caci ar aparea lenea si dorinta vicioasa de a avea cat mai multe probleme rezolvate,indiferent prin ce mijloace  Thumb down Si in felul asta acel elev s-ar "strica",intrucat nu-si va mai antrena aproape deloc gandirea algoritmica . Asta e parerea mea privind aspectele negative,dar da,inteleg si accept faptul ca sunt si multe aspecte pozitive Thumb up .
Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #6 : Noiembrie 15, 2011, 17:45:53 »

Cum a zis si wefgef,exista avantaje multe,dar totusi mi se pare ca exista un dezavantaj destul de important : adica,cineva avand liber la toate sursele,sa zicem ca inainte era un olimpic bunicel,dar acum cand lucreaza pe infoarena are din ce in ce mai des tentatia sa arunce o privire pe o sursa de 100pct imediat dupa ce a citit problema,fara ca macar sa se mai gandeasca de unul singur la acea problema,caci ar aparea lenea si dorinta vicioasa de a avea cat mai multe probleme rezolvate,indiferent prin ce mijloace  Thumb down .

Și care e problema dacă cineva e tentat să se uite pe surse? Asta nu o să îl ajute cu nimic nici în concursuri și nici în afara lor. E responsabilitatea fiecăruia să se pregătească așa cum dorește Smile
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
caen1
Client obisnuit
**

Karma: 22
Deconectat Deconectat

Mesaje: 75



Vezi Profilul
« Răspunde #7 : Noiembrie 15, 2011, 17:48:55 »

De ce nu se ofera acces dupa ce iei 100 de puncte? Sau 70-80. Si mie mi-ar placea cateodata sa vad cum au rezolvat altii anumite probleme, dupa ce am luat 100 la ele.
Memorat
SpiderMan
Nu mai tace
*****

Karma: -463
Deconectat Deconectat

Mesaje: 937



Vezi Profilul
« Răspunde #8 : Noiembrie 15, 2011, 17:55:41 »

Da, ar fi o idee cum zice C.A.EN, sa putem avea acces la surse dupa ce iau 100 puncte, uneori sunt curios daca cineva a avut alta metoda fata de mea, mai scurta poate si mai usoara, care ma va ajuta mai tarziu Very Happy.
Memorat
vladtarniceru
De-al casei
***

Karma: 81
Deconectat Deconectat

Mesaje: 145



Vezi Profilul
« Răspunde #9 : Noiembrie 15, 2011, 18:11:43 »

E o idee buna, insa pentru a nu supara pe nimeni cred ca ar fi mai bine ca pentru fiecare sursa autorul ei sa aiba optiunea de a o face sau nu vizibila. Smile
Memorat
S7012MY
Nu mai tace
*****

Karma: 26
Deconectat Deconectat

Mesaje: 648



Vezi Profilul
« Răspunde #10 : Noiembrie 15, 2011, 18:22:55 »

eu zic ca nu e o idee atat de buna deoarece cateodata esti tentat sa te uiti pe o sursa in loc sa mai stai 10 min sa te gandesti dar aici depinde de fiecare.
Memorat
deneo
Vorbaret
****

Karma: 185
Deconectat Deconectat

Mesaje: 160



Vezi Profilul
« Răspunde #11 : Noiembrie 15, 2011, 21:24:29 »

bah daca te lasi dus de tentatii nu o sa ajungi niciodata super-olimpic ...
sustin parerea lui wef: E responsabilitatea fiecăruia să se pregătească așa cum dorește.
Memorat
klamathix
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 733
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.216



Vezi Profilul
« Răspunde #12 : Noiembrie 15, 2011, 21:39:55 »

Cum a zis si wefgef,exista avantaje multe,dar totusi mi se pare ca exista un dezavantaj destul de important : adica,cineva avand liber la toate sursele,sa zicem ca inainte era un olimpic bunicel,dar acum cand lucreaza pe infoarena are din ce in ce mai des tentatia sa arunce o privire pe o sursa de 100pct imediat dupa ce a citit problema,fara ca macar sa se mai gandeasca de unul singur la acea problema,caci ar aparea lenea si dorinta vicioasa de a avea cat mai multe probleme rezolvate,indiferent prin ce mijloace  Thumb down .

Și care e problema dacă cineva e tentat să se uite pe surse? Asta nu o să îl ajute cu nimic nici în concursuri și nici în afara lor. E responsabilitatea fiecăruia să se pregătească așa cum dorește Smile

Ai dreptate in principiu, dar apare o problema. In general cand dai lumii mai multe ocazii sa greseasca, o sa o si faca mult mai frecvent. Libertatile de genul asta fac o selectie naturala excelenta, dar bazata pe willpower, nu pe talent sau inteligenta. Sa spunem ca invatamantul nu mai este obligatoriu. Probabil 3 sferturi se lasa. Sfertul care a ramas e intr-adevar cel mai dedicat, cel care doreste sa fie educat si sigur pe ce vrea. Dar nu i-ai filtrat neaparat pe cei mai buni .

Eu recunosc ca la inceput cand nu aveam o directie sanatoasa in atrenament (sincer, nici acum nu am) ma lasam destul de usor. Ma mai uitam pe cate o sursa, uneori o scriam intelegand doar 90% din idee, alteori 70%, fiindca altfel mi se parea ca sunt oarecum in urma fata de ritmul pe care mi l-am propus, sau pe care il vedeam prin jur.
Pe un judge gen SGU ,treaba ar fi stat altfel. Acolo poti da cu capul 2 saptamani si nu vezi nici sursa nici tag nici nimic. Acolo esti nevoit sa creezi 'from scratch'. Pe o infoarena open complet ai ocazia sa lipesti idei de la altii. Aici vad eu si singura problema a arhivei educationale. Modularizeaza algoritmica intr-o maniera destul de periculoasa. Daca esti lipsit de experienta, 'slab' intr-o anumita masura, cunostintele tale o sa fie o lista de smenuri invatate de la altii si algoritmi, niste pattern-uri, care pana la urma rapesc toata frumusetea. Si sunt persoane care poate neavand aceasta sansa ar fi produs singure chestii tari, ar fi avut o placere si o intelegere mult mai mare.

Evident ca unele lucruri trebuie luate de altundeva.. ca nu suntem toti Dijkstra sau Konig. Dar problema cu care ne confruntam acum in Romania la info, dupa parerea mea, e ca nu suntem obisnuiti sa rezolvam probleme ad-hoc. Se vede treaba asta si pe TopCoder oarecum  Smile Noua nu ne trebuie smenuri acum, trebuie sa gandim liber , ca suntem baieti destepti   Cool.

Scuze pentru postul lung, am tendinta sa fac asta. Toate chestiile de mai sus le-am observat , cu parere de rau , in primul rand la mine, nu ma dezic in niciun fel de ele Smile.
Memorat
elfus
Client obisnuit
**

Karma: 77
Deconectat Deconectat

Mesaje: 96



Vezi Profilul
« Răspunde #13 : Noiembrie 15, 2011, 23:17:27 »

Eu as propune altceva : sa zicem ca ai atins un punctaj X la o problema. Propunerea mea ar fi sa poti vedea toate sursele cu punctaj <= X, in felul asta sa poti compara diferitele implementari pe acelasi punctaj (de exemplu intre 2 surse de 100p pot exista diferente foarte mari de timpi de executie. cel cu timpul mai prost se poate intreba cum sa optimizeze si mai mult).

Personal sunt impotriva sa faceti toate sursele publice din 2 motive : sunt unii pe IA care lucreaza doar de gura parintilor, profesorilor etc. sau disperati dupa puncte care in mare fac numai sa fure surse. Cred ca asta i-ar incuraja. Apoi daca ai vedea sursele altora cred ca ai progresa mult mai lent. A progresa inseamna si sa-ti gasesti singur greselile si sa le corectezi tu, daca stai si compari sursa ta cu alta care a luat 100 sa vezi ce-i diferit e ca si cum i-ai da-o altuia si i-ai zice sa ti-o faca sa mearga. Ai putea dupa cand nu ai nicio idee sa abandonezi gandirea si sa te uiti la o sursa sa incepi s-o intelegi linie cu linie. Asta ar omori de tot gandirea algoritmica, te-ar face numai sa "tocesti" problemele. Asta e doar parerea mea proprie si personala, e posibil ca foarte multi de pe-aici sa nu fie de acord cu mine.  Very Happy
Memorat
flmanea
Client obisnuit
**

Karma: 78
Deconectat Deconectat

Mesaje: 68



Vezi Profilul
« Răspunde #14 : Noiembrie 16, 2011, 00:43:21 »

La o prima privire as vota "da" la intrebarea lui Wef. Pentru ca, spre exemplu, multe carti de probleme (de mate, fizica sau mai stiu eu ce) au si raspunsuri; totusi nu te uiti la raspunsuri fara a sta sa te gandesti, fara a incerca sa rezolvi individual problema. Si le dau dreptate celor care spun ca pana la urma e responsabilitatea fiecaruia felul in care se pregateste si ceea ce intelege fiecare dintr-un site de pregatire/ culegere/ lista de probleme/ ....

Exista totusi un pericol mare. Inevitabil "lumea" (in general marea masa a utilizatorilor, dar si unii dintre cei mai buni rezolvitori de probleme) o sa inceapa sa se uite in sursele de 100. Si, evident, nu o sa se uite in toate sursele de 100, ci in cele ale altor utilizatori buni. Si ajungem la un lucru scos in evidenta de Mircea Pasoi in discutia de la postul de blog Monopol.

Citat
Nu exista atitudinea sa te descurci singur (cum exista in generatia mea) cand primesti teme si probleme de la profesori. Toata lumea lucreza aceleasi lucruri si stiu aceleasi smenuri, si per total iese mai prost decat daca ai lasa pe fiecare sa-si aleaga calea.
Inteleg ca disciplina e buna, nu toata lumea are vointa necesara sa-si impinga limitele, mai trebuie si un sut in fund.

Si sutul in fund de care zicea Mircea poate consta exact in a iti bate capul cu o problema, in a descoperii intrebari care sa te ajute in rezolvarea problemei, in a pune acele intrebari colegilor sau pe forum, si asa mai departe.

Discutia poate continua cu argumente pro si contra (mai departe in viata nu mai ai surse de 100 in care sa te uiti, prin accesul liber la surse se pot raspandi si obiceiuri proaste, sau, pe de alta parte, se pot gasi idei diferite de rezolvare in surse diverse, invatam smenuri de codare, ...). Parerea mea e ca cel mai bun este status quo-ul. Surse open la cateva probleme relevante, iar apoi forumul este perfect ca cine vrea hinturi sa intrebe si sa primeasca raspunsuri. Pana la urma infoarena e departe de a fi un sistem "inchis".

PS: Mi se par interesante subiectul si discutia Smile
Memorat
CezarMocan
Nu mai tace
*****

Karma: 252
Deconectat Deconectat

Mesaje: 567



Vezi Profilul
« Răspunde #15 : Noiembrie 16, 2011, 00:52:46 »

Dupa o discutie aprinsa cu Budau Adrian si Ristache Dragos am ajuns la cateva concluzii:

1. Ca raspuns la intrebarea topicului, am ajuns de comun acord la concluzia ca deschiderea tuturor surselor nu e cea mai buna solutie in conditiile curente. Ceea ce a ajutat majoritatea userilor buni de pe infoarena sa ajunga la un nivel decent sunt exact problemele la care au stat sa se gandeasca mult. Mi se pare ca in evolutia personala, inainte de un anumit nivel (care poate fi determinat de varsta, maturitate sau alti factori) esti tentat sa o iei pe calea usoara.
De exemplu eu, acum ceva timp, daca stiam ca o problema are solutia intr-un articol, stateam si ma gandeam maxim o jumatate de ora dupa care citeam solutia si implementam. In cele mai multe cazuri, dupa o luna nu mai stiam cum se rezolva problema. Pe cand, la problemele la care ma gandeam pentru o perioada mai lunga de timp (de ordinul orelor / zilelor), chiar daca nu ma prindeam singur, ramaneam cu ceva.
Tind sa cred ca (,) comportamentul meu era determinat de motivatia clasamentului. Da, s-a mentionat mai sus ca asta in cele mai multe cazuri este o problema personala, dar eu cred ca o problema personala care se manifesta intr-un numar mare de persoane devine implicit o problema a comunitatii.

Ceea ce ne duce la 2-a concluzie:
Deschiderea completa a surselor si clasamentul nu ar trebui sa se regaseasca impreuna pe site. Adica, generalizand, ajungem la problema mai delicata a scopului Infoarenei. Aici eu cred ca exista doua tipuri de abordari: vrem sa fim ca SGU, Timus si alte Online Judge-uri (adica probleme fara hinturi si clasament relevant) sau vrem sa fim o comunitate educationala. Fara a jigni pe nimeni, cred ca momentan infoarena e o struto-camila. Incearca sa le faca pe ambele, ies destul de bine, doar ca ar iesi si mai bine daca ne-am concentra pe una dintre cele doua.

Nu cred ca e foarte greu sa constatam ca de-a lungul timpului infoarena a migrat de la prima categorie catre a doua. Momentan e "pe drum", si sunt sigur ca o sa ajunga la un rezultat super, cu cateva mici modificari.

O scurta paranteza legata de motivatie. Wefgef are dreptate cand spune ca trebuie sa existe intrinsec, doar ca asta e o situatie ideala. Se mai intampla sa te impotmolesti, sa te demoralizezi, etc, momente in care se vede importanta factorilor externi. (un rating, un achievement sau altele).

Si pornind de aici am venit cu cateva propuneri - toate astea se refera strict la partea de arhiva, nu avem nicio treaba cu concursurile -.

Ce-ar fi daca am inlocui clasamentul arhivei cu alte metode de motivare mai eficiente?

Ce credem noi este ca problema copierii surselor / a tratarii superficiale a problemelor provine din dorinta de a fi mai sus decat X in clasament - o competitie care nu isi are locul aici. Asa ca am incercat sa gasim ceva ce ar motiva elevul sa lucreze pentru el: un sistem de achievement-uri.

Pe scurt:
Fiecare poate sa vada strict ce a rezolvat el. Exista categorii de probleme (cum sunt tag-urile acum) si nivele de dificultate. Ai optiunea de a sti sau de a nu sti in ce categorie si la ce dificultate e o problema.  Cand ai rezolvat un anumit numar de probleme dintr-o anumita categorie, primesti ceva. (un exemplu stupid ar fi titlul de Mare Maestru al Problemelor de Programare Dinamica cu Masti pe Biti). Existenta unor challange-uri: fa X probleme din categoria Y pana Miercuri. Toate sursele sunt open.

Pe mine genul acesta de provocari ma fac sa fiu mult mai entuziast decat un clasament. (poate ca e pur si simplu noutatea, dar si asta e un aspect pozitiv).
De ce s-ar rezolva problema cu sursele open? Nu o sa iti spuna nimeni "vai ce smecher esti tu, ai 100.000 de puncte". Pentru fiecare achievement obtinut o sa stii: "pe asta l-am facut pe bune, ma simt mandru de el. Pe asta l-am cam copiat, ce-ar fi sa mai lucrez la niste probleme asemanatoare? ". Nu vreau sa o dau in balarii si mai tare, dar cred ca in cazul asta constiinta ar actiona mai bine decat daca exista un clasament.

Pe cine ar influenta acest nou tip de sistem?

1. Userii noi / Incepatorii in programare: ar avea un guideline, ar sti care sunt problemele de inceput, ar face mai intai chestiile simple, ar obtine achievement-urile usoare (5 probleme rezolvare in arhiva, 3 back-uri la mai putin de jumate din limita de timp, prima problema de grafuri, etc). Fiind nou intr-un domeniu si pe un site, mi s-ar parea super cool sa am parte de asa ceva.

2. Clientii fideli: in loc sa fie motivati sa ii depaseasca pe altii, vor fi motivati sa progreseze. Poti castiga competitia cu altii copiind surse, dar nu pe cea cu tine. Teoretic stii asta oricum, dar cand ai un clasament care sa te distraga, mai uiti.

Nu stiu daca asta e o directie inspre care vrea infoarena sa se indrepte, dar mi se pare ca e o solutie.
Astept feedback de la voi, sunt curios ce puncte slabe/forte pe care noi nu le-am vazut exista.
Imi cer scuze pentru postul extrem de lung.

Stiu ca nu suna foarte realist, dar in cazul in care se va ajunge la implementarea unei chestii de felul asta, va bazati pe cel putin 3 oameni Smile (Dragos, Adi si eu).
Memorat
scipianus
Nu mai tace
*****

Karma: 129
Deconectat Deconectat

Mesaje: 345



Vezi Profilul
« Răspunde #16 : Noiembrie 16, 2011, 08:22:25 »

Dupa o discutie aprinsa cu Budau Adrian si Ristache Dragos am ajuns la cateva concluzii:


Ce-ar fi daca am inlocui clasamentul arhivei cu alte metode de motivare mai eficiente?

Ce credem noi este ca problema copierii surselor / a tratarii superficiale a problemelor provine din dorinta de a fi mai sus decat X in clasament - o competitie care nu isi are locul aici. Asa ca am incercat sa gasim ceva ce ar motiva elevul sa lucreze pentru el: un sistem de achievement-uri.

Pe scurt:
Fiecare poate sa vada strict ce a rezolvat el. Exista categorii de probleme (cum sunt tag-urile acum) si nivele de dificultate. Ai optiunea de a sti sau de a nu sti in ce categorie si la ce dificultate e o problema.  Cand ai rezolvat un anumit numar de probleme dintr-o anumita categorie, primesti ceva. (un exemplu stupid ar fi titlul de Mare Maestru al Problemelor de Programare Dinamica cu Masti pe Biti). Existenta unor challange-uri: fa X probleme din categoria Y pana Miercuri. Toate sursele sunt open.

Pe mine genul acesta de provocari ma fac sa fiu mult mai entuziast decat un clasament. (poate ca e pur si simplu noutatea, dar si asta e un aspect pozitiv).
De ce s-ar rezolva problema cu sursele open? Nu o sa iti spuna nimeni "vai ce smecher esti tu, ai 100.000 de puncte". Pentru fiecare achievement obtinut o sa stii: "pe asta l-am facut pe bune, ma simt mandru de el. Pe asta l-am cam copiat, ce-ar fi sa mai lucrez la niste probleme asemanatoare? ". Nu vreau sa o dau in balarii si mai tare, dar cred ca in cazul asta constiinta ar actiona mai bine decat daca exista un clasament.

Pe cine ar influenta acest nou tip de sistem?

1. Userii noi / Incepatorii in programare: ar avea un guideline, ar sti care sunt problemele de inceput, ar face mai intai chestiile simple, ar obtine achievement-urile usoare (5 probleme rezolvare in arhiva, 3 back-uri la mai putin de jumate din limita de timp, prima problema de grafuri, etc). Fiind nou intr-un domeniu si pe un site, mi s-ar parea super cool sa am parte de asa ceva.

2. Clientii fideli: in loc sa fie motivati sa ii depaseasca pe altii, vor fi motivati sa progreseze. Poti castiga competitia cu altii copiind surse, dar nu pe cea cu tine. Teoretic stii asta oricum, dar cand ai un clasament care sa te distraga, mai uiti.


Da,asta chiar este o idee foarte buna daca ar putea fi implementata. Chiar aseara cand abia incepusera sa apara postari pe acest topic,vorbeam cu Vlad Tarniceru despre aceasta problema a surselor si la un moment dat am zis : "ar fi fain un sistem de trofee infoarena"  Think
Intr-adevar ar fi ceva de infinit ori mai motivant decat un clasament si dorinta de a depasi pe X in clasament sau de a acumula un punctaj Y,desi personal recunosc ca arunc o privire pe clasamentul arhivei cam o data la 2 luni.
Un pas destul de important in realizarea acestui sistem ar fi regruparea tuturor problemelor pe categorii sau macar pe dificultati,intrucat acum sunt multe probleme care nu au tag-uri si nici dificultate. Ar mai putea fi grupate si dupa concursuri si sa existe trofee pentru asta,gen trofeul pentru rezolvarea tuturor problemelor de la Algoritmiada 2010 Runda 2  Winner 1st place. Aceste trofee bineinteles ar urma sa fie afisate pe pagina user-ului (eventual cu data la care au fost obtinute) si cum zicea Cezar,eu personal voi fi mandru de fiecare dintre ele (mult mai mandru decat de  pozitia din clasament) si voi sti la fiecare daca a fost luat pe meritul meu deplin.
Deci da,ar fi o idee nemaipomenita daca infoarena ar fi de acord si ar implementa un astfel de sistem.  Thumb up
Memorat
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« Răspunde #17 : Noiembrie 16, 2011, 08:49:49 »

Numarul de probleme rezolvate in arhiva e singura metrica clara a efortului si progresului pe site.

Andrei stii si tu cum concurai cu Cosmin si Bogdan la nr de probleme rezolvate sau cine rezolva o anumita problema grea din arhiva mai repede.

Prin deschiderea surselor pentru toata lumea elimini aspectul asta concurential care sau dispare sau se muta pe alte siteuri. Elimini si parte din satisfactia omului care rezolva problema pe cont propriu. El nu se mai poate compara cu cei din scoala lui sau cei pe care ii respecta. Si elimini senzatia de progres.

Daca ai deja 100 de probleme cu surse deschise cat castigi ca o sa ai 1000? Cati concurenti o sa treaca prin toate 100 ca sa li se merite sa aiba inca 100 deschise?

Codeforces si topcoder fac treaba pentru ca tin comunitatea activa prin concursurile noi si prin faptul ca la ei ratingul e un semnal important, accesul la surse e un aspect secundar.

Un exemplu trivial e carma pe forum. Pare o chestie pozitiva si motiveaza cateodata sa ajuti alti oameni.

Gandeste-te bine daca vrei sa elimini singura metrica obiectiva a siteului fara sa adaugi alta in loc.
« Ultima modificare: Noiembrie 16, 2011, 09:02:50 de către Cosmin Negruseri » Memorat
devilkind
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 284
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.240



Vezi Profilul
« Răspunde #18 : Noiembrie 16, 2011, 12:41:24 »

Legat de sistemul de trofee:

Intamplator ne-am gandit si noi la ceva de genul acesta acum ceva vreme, insa problema mare pe care o avem e faptul ca avem 1200 de probleme in arhiva si e foarte greu sa le notam/taguim pe toate. Numai dupa ce vom avea o cantitate decenta de probleme notate si taguite am putea incepe implementarea efectiva a unui astfel de sistem. Si eu sunt de acord ca ar fi un sistem foarte bun, ca exemplu eu am descoperit de curand pe artofproblem solving (e un site de mate) un sistem asemanator numit alcumus (http://www.artofproblemsolving.com/Alcumus/Introduction.php). E foarte asemanator cu ceea ce spuneti voi si mi s-a parut si mie super motivant.

Nici eu nu prea sunt de acord cu deschiderea surselor din cauza factorului motivant. Stiu ca si eu cand eram clasa a 9-a (era inca infoarena 1 pe atunci), un obiectiv important al meu era sa ajung pe prima pagina a clasamentului infoarena, ceea ce era destul de greu pe atunci avand in vedere ca erau numai 20 de oameni pe pagina. Cand a aparut infoarena 2, s-a trecut la sistemul cu 50 de oameni pe pagina si deja simteam ca obiectivul meu isi pierduse din semnificatie (desi daca te gandesti nu era asa mare lucru).

Totodata, eu chiar cred ca lumea va "copia" surse numai ca sa fie mai sus in clasament. Uite si un exemplu: La topcoder, in practice room-uri exista un clasament cu oamenii care au facut practice acolo, daca te uiti in clasament o sa vezi o tona de oameni cu punctaje de genul 249, 499, 999 - adica au rezolvat probleme intr-o secunda. Poti obtine acest lucru daca dupa ce rezolvi problemele, le copiezi intr-un notepad, dai clear problems la practice options, si cand deschizi din nou problemele dai copy paste imediat din notepad.  Faptul ca exista atat de multi oameni care fac asta demonstreaza cat de motivati sunt oamenii sa fie mai sus in clasament (inclusiv oameni buni, cu rating de 2200+).
Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #19 : Noiembrie 16, 2011, 13:06:34 »

La topcoder, in practice room-uri exista un clasament cu oamenii care au facut practice acolo, daca te uiti in clasament o sa vezi o tona de oameni cu punctaje de genul 249, 499, 999 - adica au rezolvat probleme intr-o secunda. Poti obtine acest lucru daca dupa ce rezolvi problemele, le copiezi intr-un notepad, dai clear problems la practice options, si cand deschizi din nou problemele dai copy paste imediat din notepad.  Faptul ca exista atat de multi oameni care fac asta demonstreaza cat de motivati sunt oamenii sa fie mai sus in clasament (inclusiv oameni buni, cu rating de 2200+).

Sau poți să faci asta dacă le trimiți în practice room imediat după SRM. Le-ai rezolvat în concurs sau nu ți-au ieșit decît după ce s-a terminat runda și vrei să le trimiți în practice. Probabil că în cazul coderilor buni acesta este scenariul cel mai plauzibil.

Legat de discuție, eu nu văd situația ca pe o alegere bine/rău. E o chestiune de opțiune personală. Eu aș prefera să pot vedea sursele tuturor pentru că estimez că per total acest scenariu m-ar ajuta să progresez mai mult. Dacă majoritatea utilizatorilor cred altfel, pot să le înțeleg opțiunea, însă tot m-ar deranja următorul aspect:

Dacă sursele rămîn private, ceilalți utilizatori mă privează de posibilitatea de învăța de la alții, în schimb dacă sursele devin publice eu nu îi privez pe ei de posibilitatea de a rezolva problema fără să se uite în sursele de 100.

Edit: Și încă o idee: important e să fii bun, nu să lucrezi mult Wink.
« Ultima modificare: Noiembrie 16, 2011, 14:06:37 de către Andrei Grigorean » Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
Cosmin
Echipa infoarena
Nu mai tace
*****

Karma: 351
Deconectat Deconectat

Mesaje: 1.799



Vezi Profilul
« Răspunde #20 : Noiembrie 16, 2011, 14:11:45 »

Despre scorurile maxime de la TC zice bine Andrei. Dar erau fenomene pe uva unde cate unu colectiona surse si submita tot in aceiasi zi. Lucru asta era foarte frustrant mai ales pentru primii 10-20 care erau activi si rezolvau inca probleme pentru a ramane in top. Ce as sugera eu e ca cei care nu au mai rezolvat o problema de cateva luni sa fie scosi din topul arhivei.

Despre valoare vs munca Tongue:


probabil e nevoie de amandoua.

Iar despre ingradirea libertatii, cred ca duci argumentul la extrem, care e o greseala de baza in dezbateri.
Arhiva educationala are toate sursele libere si din arhiva de baza sunt o gramda de probleme deja deschise. Sunt atatea articole si oamenii se ajuta pe forum. Nu e nici o ingradire.


E fun sa dezbati Smile. Pana la urma nu tin prea mult cu o parte sau alta, mai mult imi place sa argumentez. Preferinta mea e ca sursele sa ramana inchise din perspectiva unei metrici usoare pe care o poti imbunatatii de fiecare data cand rezolvi o problema. Daca deschidem sursele ne putem uita la efecte peste un an si sa reevaluam.


« Ultima modificare: Noiembrie 16, 2011, 14:41:31 de către Cosmin Negruseri » Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #21 : Noiembrie 16, 2011, 16:53:12 »

Probabil că nu am găsit formularea cea mai fericită în ultimul meu post. Ceea ce voiam să subliniez este faptul că ar trebui să te intereseze performanța în concursuri, nu cantitatea de efort investit în pregătire. Degeaba rezolvi 800 de probleme ușoare, pentru că atunci cînd va veni timpul să concurezi cu alții vei ieși tot în urma lor. Și aici mi se pare că mult prea importantul "efect motivațional" al clasamentului arhivei se întoarce împotriva utilizatorilor. Poți ajunge ușor în primii 10 doar investind timp, citind soluții, căutînd surse oficiale și implementînd. Oamenii ar trebui să fie motivați să devină buni, nu să atingă tot felul de ținte artificiale care încep să se coreleze din ce în ce mai puțin cu performața reală. Dacă motivația ta este corectă, nu te va interesa clasamentul și nici nu te vei uita în surse. Hai să tratăm boala, nu sindromul!

În clasa a XII-a nu aveam 500 de probleme rezolvate pe infoarena, ci undeva în jur de 350 - ceea ce este semnificativ mai puțin decît au unii elevi de gimnaziu în momentul de față. Doar că în cazul meu rezolvasem 290+ probleme din primele 300 Smile. Nu am afirmat că pregătirea este inutilă, ci doar că este un mijloc și nu un scop. Apropo, o poză mai recentă cu mine nu ai găsit? Smile)

Doar pentru că încerc să mut discuția și într-un plan principial nu înseamnă că duc argumentul la extrem, ci că schimb perspectiva. Și doar pentru că îmi oferi alternative (mai proaste) nu înseamnă că eu trebuie să fiu mulțumit și să le accept.

Văzînd rezultatele sondajului nu pot decît să mă bucur că sunt admin pe infoarena! Smile)

Edit: Închei cu o rugăminte adresată utilizatorilor. Haideți să nu transformăm acest poll într-o discuție despre tot felul de sisteme năzdrăvane de permisiuni asupra surselor sau despre recompense simbolice. Stick to the topic, people!
« Ultima modificare: Noiembrie 16, 2011, 16:58:24 de către Andrei Grigorean » Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
flmanea
Client obisnuit
**

Karma: 78
Deconectat Deconectat

Mesaje: 68



Vezi Profilul
« Răspunde #22 : Noiembrie 16, 2011, 18:19:03 »

Cred ca dezbaterea e mai interesanta decat poll-ul in sine Smile Initial am citit pe scurt intrebarea si am votat fara sa ma gandesc prea mult... pentru ca apoi, dupa ce m-am gandit, sa imi elimin votul si sa cantaresc mai bine in ce directie sa il pun. Bine ca nu au fost alegeri pentru ceva important, ca atunci nehotararea mea nu era prea buna Smile)

Spune bine Cosmin: nu sunt nici eu un ferm sustinator al vreunei parti. Important e sa imbunatatesti sistemul de acum, nu sa il schimbi. Si atunci cand ai o demonstratie ca ceea ce aduci tu e mai bine vei avea probabil si sprijinul comunitatii.

Apropo de poll: nu mi se pare ca de fapt e o intrebare care accepta 2 raspunsuri da sau nu. Cred ca e mai mult o chestie de nuante. As zice da, surse open, daca as avea si o metoda de a implementa acest lucru fara a strica conceptul din spatele infoarena. As zice nu pentru ca imi place destul de mult infoarena asa cum e acum. Deci cred ca merge un poll atunci cand o sa fie pusa intrebarea altfel: "am metoda X, care va fi implementata in felul Y; vi se pare ok sau nu?" Am inteles din intrebarea initiala a lui Andrei ca scopul ar fi sa se imbunatateasca pregatirea. Ok, suna foarte bine; insa avem mijloacele de a face asta fara a transforma infoarena intr-un repository de surse? Avem speranta ca vor aparea vizibil surse noi, solutii noi, fara a fi acoperite de o tona de surse retrimise?

Referitor la clasament: e o masura a cat (cantitate) a lucrat fiecare. Nu e singura masura posibila, dar e ceva. Spre exemplu poate fi interesant sa vezi cati oameni au rezolvat o anumita problema, si, astfel, sa te prinzi de cat de grea este; cand ai surse open nu mai are nici o relevanta asa ceva. Nu are rost sa se anuleze aceasta metrica pana nu exista una cu o scara de aplicabilitate la fel de larga sa fie pusa in loc, indiferent de cat de irelevanta considera fiecare ca e masura actuala. Rating-ul sau performanta in concursurile infoarena nu pot sa o inlocuiasca, avand in vedere ca astfel de concursuri nu se pot organiza intr-un ritm foarte sustinut...
Memorat
wefgef
Nu mai tace
*****

Karma: 1049
Deconectat Deconectat

Mesaje: 3.008


razboinicu' luminii


Vezi Profilul
« Răspunde #23 : Noiembrie 16, 2011, 19:33:06 »

@Florin:

DA, așa cum pe TopCoder eu mă uit doar la sursele lui Petr, Egor și Vasyl fără să mă pierd în tona de soluții trimise, la fel vor putea și utilizatorii infoarena să caute în monitor soluțiile trimise de Mircea Pașoi sau Paul Băltescu.

De ce aveți impresia că dacă facem sursele open "nu mai are nici o relevanta" daca problema a fost rezolvată de multă lume sau nu? Haideți să ne uităm la Codeforces. Ei au surse open și totuși, iată că au și clasament care probabil că este destul de relevant. NU se va anula metrica asta doar pentru o mînă de oameni care nu au ce face cu timpul.

Teoria mea este următoarea: dacă am face toate sursele libere vor fi mai puțini cei care vor copia. De ce? Profesorii și părinții vor afla în scurt timp că oricine poate vedea orice soluție trimisă și nu vor mai putea să își oblige copiii să lucreze de pe infoarena. Astfel, o parte din utilizatori nu vor mai avea niciun motiv să copieze.
Memorat

omului i-au fost date instinctele pentru a supravietui, nu pentru a fi sclavul lor.
SpiderMan
Nu mai tace
*****

Karma: -463
Deconectat Deconectat

Mesaje: 937



Vezi Profilul
« Răspunde #24 : Noiembrie 16, 2011, 21:38:01 »

@Andrei, sunt de acord cu tine ca multa lume nu o sa isi mai oblige copii sa "studieze" de pe infoarena din aceasta cauza, dar din cate stiu eu (nu bag mana in foc), multi lucra de pe infoarena neobligati de nimeni, ci din pasiune (sau pentru ca au ei ambitie si vor sa devina cineva). Crezi ca deschiderea surselor o sa-i ajute ? Poate ca da, uitandu-te la sursele lui Paul sa zicem care are experienta inveti ceva nou, asta-i clar, dar cel mai bine ar fi "introducerea" mai multor algoritmi "elementari" in arhiva educationala, comentati frumos, pe intelesul tuturor, si problemele care deriva de la acestea, ca pana la urma orice problema de pe InfoArena, si poate de oriunde, are un algoritm la baza. Asta e doar parerea mea, nu spun ca e corecta, dar fiecare cu ideile lui Smile.
Memorat
Pagini: [1] 2   În sus
  Imprimă  
 
Schimbă forumul:  

Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2013, Simple Machines